来源于纽约时报中文网2013年06月05日，《汉学新语》栏目。作者欧阳斌是专栏作者，现居纽约。链接：http://cn.nytimes.com/china/20130605/cc05ouyangbin/

美国法学院里专门作中国法研究和教学的，从最早的孔杰融(Jerome Cohen)算起已有数十载，历经四到五代学者，但人数非常有限。这与其他学科里中国研究的热络形成了非常强烈的反差。

哥伦比亚大学法学院教授、中国法研究中心主任李本(Benjamin Liebman)是这为数不多的中国法学研究者中非常突出的一位。他有着近乎完美的法律教育和执业背景：1991年以最高荣誉(summa cum laude)在耶鲁大学获得本科学位，两年后又在牛津大学取得了哲学与政治经济学的本科学位。1998年以优等生(magna cum laude)的荣誉在哈佛大学法学院获得法学学位(Juris Doctor)，并担任过《哈佛法律评论》(Harvard Law Review)编辑，给前美国最高法院大法官戴维·苏特尔(David Souter)当过法律职员。

这样的背景在美国无论是从事法律实务还是研究，都非常有优势，但他最终选择了中国法研究。李本说，早在1986年自己参加了中美中学生的交换项目之后，便觉得自己以后肯定是会和中国打交道。1995年他决定去读法学院，因为他认为从事中国法律的研究会成为一扇理解中国社会巨变的窗口。

李本对中国法的研究范围颇为广泛，早在1996年，还是法学院学生的他就在中国社科院做环境法的研究。2005年，他在《哥伦比亚法学评论》(Columbia Law Review)发表了一篇长达157页，题为《监督者还是煽动者》(Watchdog or Demagogue)的论文，以中国足坛黑哨案、孙志刚案等为案例，探讨媒体在中国司法中扮演的微妙角色。近几年，他则将重点转向基层的普通案例，特别是医疗纠纷等。

接受采访时，李本的措辞远比私下里的聊天更加谨慎，也比几年前他自己写的文章更加力求稳重。他谨慎地不在采访中给出任何宏大的价值判断或者过于政治化的解读，他说自己非常在意保持学术的中立立场，因为他的目的是要向美国人介绍中国的法律，并促进中美的交流，而不是去改变中国。他说他在课堂上讲完中国的事情之后，经常会有学生认为他对中国的批评太多了，也有学生认为他批评的还不够，不过他倒觉得两边的意见都有，体现了自己的中立立场。

长期关注中国，加之能讲流利的中文，李本与中国人打交道显得游刃有余。数年前我在中国国内与他相见，晚上他带着我与当地法制办官员共进晚餐，宾主之间非常热络，毫不见外。他在哥伦比亚大学法学院的学生对我说，即便是在美国，李本几乎每年也都会抽出时间请到哥大法学院学习的中国学生或者访问学者吃饭。

本文于4月23日在李本位于纽约市哥伦比亚大学法学院的办公室采访完成。本文访谈部分于发表前经李本先生审阅。

民意压力与法律独立

问：你曾经以孙志刚案和收容遣送制度等案例为例，研究民粹主义(populism)对中国法律的影响。你认为外界，比如媒体和民意，对法律独立性有一个比较负面的影响。

答：我觉得不可以简单地说媒体对法律的影响是好还是不好，两方面都有。我在文章里用了populism这个词，但是我不会把它翻译成民粹主义，民粹有负面的含义，这个词翻译成什么？大众主义？大众化？你要加强老百姓法律意识，让老百姓知道关于法律的信息，那当然是好的。但是用老百姓的意见来影响法律的判决，我觉得是不好的。因为老百姓的意见是什么？谁来代表？这很难说。法律本身有时候与Populism是有冲突的，这是每个国家都会面临的问题。但是中国面临的问题会更大，因为媒体在某种程度上都是受到限制的。

问：长期以来中国民间对于整个法律体系的影响力都非常弱，在这样的背景下，通过民意来改变一些明显存在缺陷的法律，或者对一些裁决提出质疑，这不是一种进步吗？

答：我觉得中国最需要的是规范化。我的建议是，最好不要等到问题爆发再来改。现在都是对民意作出被动反应，都是在事情发生之后，成为民间讨论的热点之后再考虑进行相关的改革，而且不一定是用法律的形式。孙志刚这个案子，当时三个博士生去交意见书，也没有经过一定的程序。最近反腐败也是，这些贪官的曝光是好事，可是更好的是有一个比较规范的程序。

中国最需要的是有人出来说这个案子我可能不同意，虽然我不同意，我可以改变法律，而不是要推翻这个判决。举个简单的例子，在美国，我们经常有国会议员不同意某一个判决，所以他们要去改变法律，他们不能去施加压力让法院改变判决。要分清法律的渠道和非法律的渠道。法院的判决应该被遵守，这是非常重要的一点。我觉得最近10年中国有一个比较典型的现象，因为各种原因，尤其是出于社会稳定的担心，在有的案件里，法院不一定会完全按照法律来作判决。

问：你觉得这种法律屈从于民意的现象已经很普遍很严重了吗？

答：很难说。中国一年有1100万个案子。真的屈从民意的案子我觉得可能并不是很多。10年前，我关注并研究了很多大案子，因为这些案子非常有影响力。但是这些案子也很特殊，有的时候不能反映普遍的情况。现在我开始关注很多普通的案子，比如说侵权案。因为如果从长期来看的话，法院是否能在那些最普通的案子上让老百姓得到比较公正的判决，这才是最关键的事情。最有意义的事情不一定在大案子上。

中国法律如何树立权威

问：从另一个方面来看，中国的老百姓在多大程度上信任中国的法律体系呢？

答：这个很难讲。在西方我们可能会忽略的一个问题是，加强中国法律体系，不但是要官员遵守法律，还需要让老百姓信任法律。我觉得最近10年中国面临的问题可能跟美国有些相似，现在很多老百姓觉得法律是保护有钱人的。我觉得现在中国需要说服老百姓法律有能力保护他们，特别是在那些最普通的案子里。这是下一步要做的事情。

问：如何说服老百姓呢？

答：很难。这不是一两年能做完的事情。中国的法院要意识到这个问题，争取让老百姓更懂法。这个很重要，他们必须要对司法体制有信任。不过现在跟以前不一样的是，10年前中国很多县城根本没有律师，现在基本上都有了。虽然我并不赞成中国应该像美国这样有这么多的律师，但中国还差得很远，很多地方依然是每一万人才有一个律师。律师最大的作用，就是他们能对整个法律体系产生影响。在基层，如果一个案子有律师参加，代表老百姓，并且向老百姓提供法律建议，那么老百姓会更加信任这个法律程序。

另外，我现在到基层去，发现法院的质量真的是提高了，法官们受到的教育以及他们的总体素质都比10年前高得多。在硬件方面，我觉得中国法院有了很大的进步，他们有足够的知识来实施法律。但是对老百姓来说，他们对法律的信任仍然有待提高，以前他们不信任法律可能是因为他们觉得法律被政府控制了，现在他们可能是因为觉得法律站在有钱人的立场上，保护有钱人。

对于中国的司法改革，我觉得会是一个双向的过程。比如我开始研究中国环境法是1996年。90年代你跟中国人提环保，很少有人知道这个词是什么意思。现在老百姓对法律的基本意识提高了很多，超过了以前，也许也超过了中国历史上的任何一个时期。他们的法律意识的觉醒，以及他们对法律的需求的提高，肯定会导致法律体制的改变。所以我觉得中国的法律改革既是从上往下的过程，也是从下往上的，也就是说老百姓也在促进法律的改变。

政权与法律的关系

问：如果中国的整个法律体系能够加强独立性，变成一个客观中立的体系，老百姓当然会增强对法律的信任，但是这会不会也伤害到政权的统治?

答：这是一直在谈的问题，我觉得中国还没有到那个阶段。我觉得给老百姓公正，有好多空间可以发展，有很多事情可以做。中国的中央政府也看到了，加强法律的独立性是很有作用的。两者之间没有矛盾。以前可能有西方人觉得中国改革的目的就是美国（化），我从来不这么认为。我不觉得中国和其他的国家要完全美国化，我觉得中国可以有自己一个模式。

问：这个模式是什么呢？

答：中国的法律改革已经完全超过了最乐观的人在1978年所能想象到的。恐怕当时没有一个人敢说2013年中国的法律能成为现在这样，这是不可能的。一方面，中国法律改革的进步是非常大的，比我们当时所希望的还要多得多。但一方面，中国人都知道，中国的法律还存在很多的问题，也有很多人认为现在的进步并没有满足大家对法律的期望。中国当然需要进一步去改革自己的法律，这是下一步要做的，也是更难的。但是我认为至少在学术界、律师行业，大家都认识到了这一点。

问：你曾经在2011年一篇题为《回到大众主义合法性》(A Return to Populist Legality)的文章中提到，中国政府并不会用法律来限制国家的权力，也不会以法律来提升自己行为的可预测性。那么你觉得中国政府对于法律的态度是什么呢？

答：我并不觉得中国政府完全是超越在法律之外的。应该这样说：从1978年到现在，中国各方面法律体制的进步是非常大的。但是我觉得现在在各方面，需要再进一步的改革。比如1989年的《行政诉讼法》，我们能看到中国在改革之初其实是用法律来限制政府的，可能当时的限制没有大家希望的那么多。

此外，如果中国新的《刑事诉讼法》能够真正被执行的话，可能会成为最近20年中国在人权方面最大的进步。因为这部新的法律能够使中国的刑事审判制度对于被告而言更加公正。我们已经看到的变化是，律师现在有更好的渠道和他们的被代理人接触。而这部法律中还有其他大量的改变可以使得整个体系更加公正，但是它的重要性被忽视了。当然，这部法律中的一些内容会更加难以实施，这也是为什么我说如果这部法律能够被充分执行的话，将会成为一个非常大的进步。

可是一方面我们也知道，最近10年，政府对社会稳定的担忧提高了。这也阻碍了法律的进一步改进。现在从一些报道中我们能够看到中国新的领导人有一定的决心进一步推进法律改革，比如要求各级政府遵守法律，因为他们也认识到这是很大的问题。

最近几个月最有意思的两件事，一个是劳教。看了报道我们都知道政府要改，尽管我们还不知道要怎么改。可是很多人可能没有意识到，今年1月中央政法委书记孟建柱提到劳教制度改革之后，地方基本上都停止使用劳教了。除了强制戒毒，其他劳教措施在基层已经基本上不怎么用了。这在半年前我们是不敢想象的。现在只是暂停，下一步要怎么样还不清楚，但是在几个月之内，在基层的改变已经非常大了。

还有一个是信访。中央政府已经表示要考虑下一步怎么改，现在地方也开始有一些改变。有些是好的，有些是不好的。总的来说，在中国，政府和学术界有一个共同的认同，要加强社会稳定，最好的办法就是法律。这是最近10年一个最重要的改变。

问：你觉得法律能否改变中国？

答：我不知道。我觉得中国人民将改变中国。不对吗？中国以后的法律改革，不是美国人过去告诉中国人要怎么改怎么改，而是要中国人自己去做。